Životna ispovijest Budimira Lončara: "Tuđman mi je dao tri ponude. Sve sam ih odbio zbog Gojka Šuška"

S Budimirom Lončarom razgovarali smo u povodu izlaska njegove biografije koju je napisao povjesničar, prof. dr. Tvrtko Jakovina, a zagrebačka Fraktura izdala pod naslovom "Budimir Lončar - Od Preka do vrha svijeta". Susretali smo se pet puta u njegovu zagrebačkom stanu i snimili ukupno pet sati razgovora. To je, naravno, ništa u usporedbi s činjenicom da je ova knjiga nastajala punih 16 godina, koliko je trajalo druženje Lončara i Jakovine.

"Ovo je Tvrtkova knjiga", nekoliko puta mi je rekao Lončar, želeći naglasiti da nije riječ o njegovoj autobiografiji pisanoj perom Tvrtka Jakovine. I doista, iako su Lončarove ispovijedi okosnica ove velike i gotovo 800 stranica debele knjige, Jakovina je marljivo kopao po arhivama, istraživao dokumente, citirao druge autore, razgovarao s velikim brojem ljudi koji su kroz desetljeća surađivali s njegovim glavnim likom.

Posebno je zanimljivo da knjigu čitateljima javno preporučuju Henry Kissinger i Mihail Gorbačov.

U svijetu diplomacije već ste nevjerojatnih 70 godina. Oko 45 godina proveli ste u jugoslavenskom ministarstvu vanjskih poslova. I onda ste, kako kaže vaš biograf Tvrtko Jakovina, 'ostali i bez države i bez posla'. Jeste li se tada upitali ima li smisla sve što ste do tada radili?

- Moj put, mislim to i danas, bio je častan, profesionalno uspješan i koristan u ostvarivanju bitnih vrijednosti na domaćem i još više međunarodnom planu, za svjetski mir i razvoj jugoslavenske diplomacije. Nije mi žao i ne bih niti sada radio drukčije. Tek bi neki moji potezi možda s ovim iskustvom bili nešto različiti.

Često sam razmišljao o tome bi li Jugoslavija mogla opstati, ali zaključak je bio vidljiv još i u vrijeme internacionalizacije krize, da je dotrajala, da opstanka nema. Ljudi, pa i države, imaju svoj vijek trajanja. Žalosno je što je kraj Jugoslavije bio krvav, što internacionalizacija, koja je bila korisna, nije mogla zaustaviti pokretače sukoba i agresije.

U 10 mjeseci u New Yorku promijenili ste 13 adresa.

- Koncem svibnja 1992. vraćao sam se iz Venezuele, gdje sam bio po uputama Willyja Brandta, tada predsjednika Socijalističke internacionale. U New Yorku me je Srđan, stariji sin, nagovorio da ostanem, da se ne vraćam u Beograd. Stanje u bivšoj Jugoslaviji se zaoštravalo, šokirao me napad na Sarajevo s Pala. Ostanak u New Yorku otvarao je pitanje sada razdvojene obitelji - supruga Janja i mlađi sin Ivan ostali su u Beogradu.

Nisam imao prihode, a u banci sam imao samo 5000 dolara. Bojao sam se, kao što su moji brojni kolege završili, da ne budem u poziciji sažaljenja. Tako sam neko vrijeme glumio, pravio se da su stvari bolje nego što je bio moj stvarni položaj. Donekle je bila satisfakcija i jačalo mi je samopouzdanje kada su mi se mnogi državnici i prijatelji javljali s ponudama za pomoć i nudili podršku.

Tko vam je prvi ponudio pomoć ili posao?

- Prvi mi je pomoć ponudio George Bush, 1991. predsjednik SAD-a. On je poslao svog šefa protokola Josepha Reeda s kojim sam se dobro poznavao od ranije. On mi je prenio Bushovu poruku da mi nude da budem predavač na Fletcher School of Diplomacy u Bostonu. Druga opcija bila je da postanem televizijski vanjskopolitički komentator. Nudili su mi TV show. Ja sam im se zahvalio. Rekao sam da moj engleski ipak nije dovoljno dobar za televiziju. On mi je rekao kako Ševarnadze ne zna više od 10 rečenica engleskog, ali kad bi prihvatio komentirati na televiziji, oni bi ga vrlo rado uzeli. Poslije sam nekoliko puta razgovarao sa Sorosom.

On je mislio da bi bilo najbolje da se vratim u diplomaciju, ali ne u hrvatsku ili srpsku, nego u Ujedinjene narode. 'I ja bih ti mogao dati posao', rekao je, 'ali time bi izbrisao svu svoju prošlost u kojoj si se formirao'. Boutros Boutros-Ghali, tadašnji generalni sekretar UN-a, bio je moj prijatelj, pomogao sam mu da bude izabran. Poslušao sam Sorosa. Ghali me odmah primio i predložio da budem njegov specijalni izaslanik kod Organizacije za europsku sigurnost i suradnju u Beču.

Zapravo, to smo dogovorili i dok sam čekao da prođe procedura, javio mi se indonezijski ministar vanjskih poslova Ali Alatas i pozvao da dođem u Indoneziju i budem savjetnik vlade za predsjedavanje Pokretom nesvrstanih koji su oni upravo preuzeli i da ću uživati sva prava i privilegije člana kabineta. Dogovoreno je da u rangu podsekretara UN-a i budem Ghalijev izaslanik za nesvrstane i za Daleki istok, ali i savjetnik vlade Indonezije. Pitao sam Janju i ona je bila oduševljena. Što dalje od Europe i Balkana.

Jesu li to značile i dvije plaće?

- Na neki način, da. Boutros-Ghali je s Indonežanima dogovorio da mi daju na raspolaganje auto, šofera, sekretaricu i stan. Smjestili su me u hotel Borobudur i dali mi predsjednički apartman. Sa Suhartom sam razgovarao kad god sam htio. Prije odlaska javio sam se hrvatskom ambasadoru u UN-u Nobilu i tražio da obavijesti predsjednika Tuđmana. Predsjednik mu je dao nalog da mi pošalju hrvatski diplomatski pasoš, tako da sam uz onaj Ujedinjenih naroda ima dva. Tuđman je tražio je da ostanemo u kontaktu. Prvog aprila, na svoj rođendan, počeo sam novi život i otišao u Indoneziju.

Kao savezni sekretar postali ste prvi čovjek diplomacije zemlje koja je u stadiju raspadanja. Vrlo brzo vidjeli ste i sami da je to terminalna faza.Bili ste u dilemi, otići ili još ostati. Što vam kaže današnja, naknadna pamet? Jeste li predugo čekali s ostavkom?

- Ne, nisam. Ostavku sam dao u pravom času. Ali u zadnjem času, 18. studenoga, na dan pada Vukovara i mjesec dana prije nego što je Badinterova komisija ocijenila da je Jugoslavija prestala postojati kao međunarodni subjekt. Ipak sam još 1989. inicirao internacionalizaciju jugoslavenske ustavne krize. Naime, inicirao sam asocijaciju s Europskom zajednicom, s dva cilja. Željeli smo pomoć u reformama i transformaciji zemlje ka tržišnoj orijentaciji, političkom pluralizmu i vladavini prava, ali i spriječiti rat koji je već bio na pomolu. To su sve bili i uvjeti za ulazak Jugoslavije u Europsku uniju s kojom su i do tada postojali sui generis odnosi već 20 godina.

Pokrenuo sam postupak formalnog pristupanja toj asocijaciji. Istovremeno, Genscher i francuski ministar Cheysson su mi savjetovali da Jugoslavija ponovno preuzme predsjedanje Pokretom nesvrstanih kako bi ojačali politiku detanta. Predložio sam to Predsjedništvu SFRJ i ono nije prihvatilo, ali nije niti odbilo. Milošević još nije bio preuzeo sve poluge vlasti. Podržali su me Raif Dizdarević i Joža Vrhovec, a otvoreno se suprotstavio Mojsov.

Ja sam ipak izgurao da budemo izabrani na čelo Pokreta. Mislio sam da će te dvije strateške međunarodne inicijative djelovati na unutarnjem planu i povezati lidere jugoslavenskih republika koji su se već počeli razilaziti. Jedini koji su me podržali bili su Kiro Gligorov i Alija Izetbegović. Dakle, nisam ja tada bio naivan. Radio sam to vrlo promišljeno.

Kad se spomene ime Budimir Lončar, u Hrvatskoj je vječita tema vaša uloga u uvođenju embarga na uvoz oružja početkom devedesetih. Najviše vam to prigovara hrvatska desnica. Kako je do te odluke došlo i kome je ona više štetila?

- Kad god dođe do oružanih sukoba u nekoj zemlji, UN po automatizmu uvodi embargo na izvoz oružja u ta područja. To je conditio sine qua non. I mi, ali i američki državni sekretar James Baker, imali smo informaciju da JNA želi kupiti oružje od SSSR-a u vrijednosti od dvije milijarde. Alarmantni događaj je bio tajni odlazak admirala Staneta Broveta u Moskvu. JNA je igrala na kartu nezadovoljstva vojske prema Gorbačovu.

S raspadom Jugoslavije, s Badinterovim priopćenjem, embargo je postao praktički irelevantan. Politički je bilo važno to što su kontakti JNA s ruskom armijom išli mimo Gorbačova. Ambasador u Moskvi, Vereš, Vojvođanin i lojalni prijatelj, to je doznao od vojnog izaslanika pa smo mi obavijestili Gorbačova. I Amerikanci su imali tu informaciju. Njima je bilo najvažnije da se ne da povoda sovjetskom vojnom vrhu da sruši Gorbačova. Zato je američka prisutnost u jugoslavenskoj krizi u početku bila niskog intenziteta.

Rezoluciju je formalno prezentirala Danska, tada predsjedavajuća Europske zajednice, što nije bilo slučajno. Rezoluciju Vijeća sigurnosti UN-a o uvođenju embarga pisale su zemlje koje su bile vrlo sklone Hrvatskoj, poput Austrije. Naoružavanje je ipak nastavljeno vlastitim kanalima. To što mene optužuju za uvođenje embarga je glupost i kardinalno neznanje. Čak i da sam bio protiv embarga, a po svojem uvjerenju nisam mogao biti, ja nisam mogao učiniti ništa, jer nisam imao pravo glasa.

Na toj sjednici Vijeća sigurnosti proširena je internacionalizacija krize i stvoren legitimitet za buduću intervenciju. Ja sam prvi ministar vanjskih poslova u povijesti Ujedinjenih naroda koji je svoju zemlju stavio na dnevni red VS-a, zato što ugrožava svjetski mir. Moj govor nije tajan - u UN-u sam između ostalog rekao: 'Nitko od jugoslavenskih faktora nije nevin, niti potpuno čist', ali 'jasno je gdje su generatori konflikta i gdje su glavni motivatori nepovjerenja'. Na to se pozvao i američki državni tajnik James Baker i podvukao kako je jasno da sam mislio na Slobodana Miloševića.

Rekao sam i da Srbi i Hrvati stoljećima zajedno žive. Hrvatska je 'njihova domovina', Srba u Hrvatskoj, da oni 'moraju nastaviti živjeti zajedno i ostati... u okviru postojećih granica'. Rekao sam i kako 'mehanizmi koji su trebali štititi mir i živote svih ljudi nisu odgovorili svojoj funkciji', već su 'proizveli suprotne učinke', što je izravno adresiranje JNA. Da kod hrvatskih 'analitičara' postoji interes za istinu, ona bi se lako mogla utvrditi.

Vi ste tražili od saveznog premijera Ante Markovića da smijeni generala Kadijevića. Zašto on to nije učinio?

- Kadijevićevu smjenu predlagao sam još ranije. Imao sam stalne sukobe s njim na sjednicama Predsjedništva, naročito oko vojne intervencije u Sloveniji. Na sjednici SIV-a tražio sam da se osudi vojna akcija JNA. Uvjeren sam da je za Slobodana Miloševića bilo ključno pridobiti JNA. To je i uspio kad je Srbija vrlo vješto predložila Kadijevića za četvrtu generalsku zvjezdicu.

Kalkulirao je i odugovlačio jer mu je trebalo vrijeme da učvrsti odnose s Kadijevićem i JNA. Miloševićeva agresivnost se intenzivirala kad je bio siguran da je u tome uspio. Na sjednicama SIV-a sam se vrlo često sukobljavao s Kadijevićem. Anti Markoviću sam predlagao da ga smijeni. Slagao se s tim, ali je govorio da je to teško ostvariti.

Zar nije postojala opasnost da umjesto Kadijevića dođe neki još gori Kadijević?

- Zato sam i predložio Markoviću da uz premijerski položaj sam preuzme resor obrane. Armija je već u Sloveniji pokazala na čijoj je strani. JNA je zabila posljednji čavao u lijes SFRJ. Zbog toga se i danas Jugoslavija pogrešno poistovjećuje samo s djelovanjem JNA u ratovima početkom devedesetih. Na dan kada su slovenska skupština i Hrvatski sabor izglasali nezavisnost, ja sam u Berlinu na sjednici OESS-a, kojom je predsjedavao Genscher, u dogovoru s Jamesom Bakerom, tražio zatvorenu sjednicu o stanju u Jugoslaviji zbog ugrožavanja svjetskog mira. U govoru sam rekao da je Jugoslavija došla u sukob sama sa sobom, da je dotrajala kao federacija i da ju treba iznova definirati kao zajednicu republika.

De facto, ja sam stalno strani faktor gurao u intervenciju. Mislim da sam svoj posao obavio dobro, savjesno, ali s jednim nedostatkom. Nisam uspio spriječiti rat. Realno, nisam niti mogao. Za vojnu intervenciju nisu bili Amerikanci, jer nisu željeli izazivati ruski vojni vrh. Kraj hladnog rata proizveo je euforiju optimizma u svijetu; Jugoslavija je došla u drugi plan.

Kako ste se upoznali s Franjom Tuđmanom?

- Storija naših odnosa je duga. Upoznali smo se u Beogradu preko grupe Hrvata iz DSIP-a koji su se družili kod dr. Zlatka Rukavine. Dolazio je Tuđman, Ivo Robić, ne pjevač nego Štamparov zet, Zvonko Komarica koji je s Murtićem i Tuđmanom išao u Obrtnu školu. Prevladavale su dvije teme: sukob sa Staljinom i nogomet. Ja sam bio hajdukovac, Tuđman i Rukavina veliki pristaše Partizana, a Robić i Komarica navijali su za Dinamo.

Poslije smo se viđali kod Ede Murtića u ateljeu, inkubatoru pluralizma. Tu su dolazili, osim Tuđmana, i Gotovac, Čedo i Zlatko Prica, Jure Kaštelan, Dalibor Parać i Neven Šegvić... Imali smo različite političke stavove, ali sve unutar partizanskog konteksta. Nakon povratka u Hrvatsku s Vladom Gotovcem sam se često i puno družio. Gotovac me molio da u Americi mjerodavnima prikažem njegov lik, njegovu političku biografiju. Na ručku u Vinodolu jedanput mi je rekao: 'Sintagma moje biografije je da sam nekada bio veliki Hrvat, a mali demokrata. Sada sam veliki demokrata, a postao sam normalni Hrvat'.

Kako su tekli vaši razgovori i pregovori s Tuđmanom kao šefom nove hrvatske države? U početku je tražio od vas da ostanete ministar u Beogradu.

- Kad je Tuđman postao predsjednik, otišao sam k njemu ne samo da mu čestitam nego da mu kao hrvatski kadar u Beogradu ponudim svoj mandat na raspolaganje. Doista, već tada sam razmišljao da odstupim, ali Tuđman je rekao: 'Ni govora, moraš ostati, ti si demokratski orijentiran i sa svjetskom reputacijom'. Pitao sam ga planira li izlazak Hrvatske iz Jugoslavije.

Rekao je da ne, nego da želi reintegraciju na demokratskoj osnovi, s političkim pluralizmom i tržišnom orijentacijom. Razgovarali smo dugo, više od sat i pol. Imali smo ukupno 11 organiziranih susreta i niz usputnih razgovora na marginama sastanaka u Beogradu. Otišli bismo na pola sata sami u neku sobu. Odobravao je moju politiku internacionalizacije jugoslavenske krize. Jedan od značajnijih sastanaka imali smo 10. 8. 1992., kada me je preko Marija Mikulića, mog bivšeg šefa protokola, nakon ostavke, nakon dogovora angažmana u UN-u, pozvao u Zagreb.

Ponudio mi je tri mogućnosti: položaj hrvatskog ministra vanjskih poslova, potpredsjednika Vlade za koordinaciju odnosa s inostranstvom ili da mu budem savjetnik. Rekao sam mu da sam se već obavezao u New Yorku, da sam siguran da s njim ne bih imao problema, ali da on ima ljude oko sebe koji su njemu potrebni, ali s kojima ja ne mogu. Kaže on: Tko? Rekao sam mu - Gojko Šušak. Jer ne vjerujem da bi on i još neki mene prihvatili, da razumijem potrebu za njima, ali ja s njima ne bih mogao funkcionirati. Tuđman je zaključio da možda imam pravo, iako bi on našao rješenje i za to, te da ja Hrvatskoj mogu pomoći i kroz UN.

U kojem trenutku i kako vam je Hrvoje Šarinić ponudio 'financijsku pomoć' za napuštanje službe u Beogradu?

- O tome s Tuđmanom nije bilo riječi. Mislim da je Tuđman Šariniću dao zadatak da organizira lobiranje za Hrvatsku i da je on to meni ponudio u okviru toga. Mi smo se generalno oko orijentacije prema zapadu slagali, ali oko nekih pitanja, kao što je hrvatsko-muslimanski rat u BiH - nismo. O tome smo tri sata razgovarali. Mislio je da mu Zapad treba honorirati odnos prema Muslimanima u BiH, jer su oni prijetnja, mogu postati baza islamskog terorizma.

Ja sam tvrdio obrnuto, da Amerika misli kako odnos prema BiH može biti obrana od toga. Tu smo se zakačili. Naši razgovori bili su opušteni, neposredni, ali ne uvijek dovršeni. Moja je procjena da je Tuđman imao jasan strateški cilj, ali taktika nije uvijek bila konzistentna i time je ponekad ugrožavala strateški cilj (slučaj s BiH.)

Kako procjenjujete rad hrvatske diplomacije? Zanimljivo je, ali već 15 godina na ključnim funkcijama u Hrvatskoj su političari iz svijeta vanjske politike: od Sanadera i Milanovića, preko Kolinde Grabar-Kitarović, do Plenkovića. Je li to za Hrvatsku i za diplomaciju dobro ili nije?

- Velik broj diplomata u vrhu države nije loš. Vjerojatno njima nedostaje neko iskustvo iz ekonomije, ali u diplomaciji su naučili puno. Oni se i na ovim funkcijama i dalje moraju baviti vanjskom politikom. Inače mislim da hrvatska diplomacija nije dovoljno profilirana. Početna faza poslije priznanja je bila vrlo dobra. Nakon ulaska u šire svjetske integracije počeli smo zaostajati. Mislim da naše predsjedanje EU nije bilo naročito uspješno, premda je tome pridonijela i korona.

Diplomacija bi morala biti inventivnija. Suviše je determinira odnos prema regiji i bivšoj državi. Mesić i Josipović su izlazili iz tog okvira gledanja na svijet samo kroz prizmu zadnjeg rata. Oni su imali širu stratešku viziju. Poslije je hrvatska diplomacija počela raditi vrlo rutinski. Diplomati su nam vrlo obrazovani, odlični po znanju jezika i vrlo kvalificirani. Ali, diplomacija nam nije kreativno vidljiva, nije nadahnuta. Imali smo tri prioriteta. Najprije stabilizaciju u regiji i normalizaciju odnosa. Zatim ulazak u EU. Treći prioritet je bio veća prisutnost u multilateralnim organizacijama. Ulaskom u Vijeće sigurnosti mi smo od objekta kojim se to isto Vijeće bavilo postali subjekt, pa čak i predsjedali njime. Priznanje za ovu ideju zaslužuje ambasador Ivan Šimonović koji je nju inicirao.

Ja sam kao savjetnik predsjednika Mesića poslije radio na realizaciji, jer je protukandidat bila Češka, koja je kao članica imala podršku cijele EU, bogatija zemlja s brojnijom diplomacijom. U dogovoru s predsjednikom Mesićem napravili smo diplomatsku ofenzivu. Lobirao sam u mnogim zemljama Azije i Afrike. Prisustvovao sam Summitu Organizacije islamskih država u Islamabadu, Pakistan, Summitu Organizacije afričkog jedinstva u Accri, Gana, sastanku ministara Arapske lige u NY-u. Koristio sam stare veze iz Pokreta nesvrstanih i ugled koji je ostao od Jugoslavije. I mi smo na kraju pobijedili. Iz hrvatskog MVP-a u posljednje je vrijeme izašlo čak 10 vrlo iskusnih diplomata. To su Neven Madey, Miomir Žužul, Frane Krnić, Hido Biščević, Ljerka Alajbeg, Anamarija Bešker, Vesna Cvetković-Kurelec, Damir Grubiša, Božo Kovačević i Vladimir Drobnjak, koji je bio jedan od najboljih. To sada može utjecati na uspješnost MVP-a više nego bilo što drugo.

Surađivali ste s Mesićem i Josipovićem kao savjetnik. Kakva su iskustva?

- S Mesićem, Josipovićem pa i Sanaderom radio sam s izuzetnim zadovoljstvom, pa mogao bih reći i uspjehom. Pritom treba istaknuti značajni doprinos koji je davao hrvatskim međunarodnim aktivnostima Tomislav Jakić, dobar analitičar i posebno vrlo uspješan pisac govora. Značajna je bila pobjeda Ivice Račana na demokratskim izborima poslije smrti Tuđmana. Njegovom pobjedom nastala je faza demokratskog zanosa. Račan je imao sve uvjete da otkloni ključnu grešku da se na Jugoslaviju gleda isključivo kroz prizmu rata i njezina raspada.

On je trebao, što nije učinio, staviti na dnevni red povijesnu i već tada nužnu temu što je bilo dobro i koje su trajne vrijednosti u Jugoslaviji, a što je dovelo do njezina raspada. To znači slabosti sistema i odsustva demokratskog potencijala.

Hrvatska je usprkos hipoteci NDH preko Jugoslavije postala pobjednica. Došlo je do proširenja na teritorije koje nikada nije imala, od Istre, Rijeke, do nekih otoka i moga Zadra. Hrvatska se procentualno u odnosu na svoju veličinu proširila najviše među zemljama pobjednicama. Ta ostavština Jugoslavije je neprocjenjiva za integritet Hrvatske. I pravilno je što se veterani iz ovog rata ne zovu borci za slobodu nego branitelji.

Oni su branili ono što je stvoreno za vrijeme NOB-a, za vrijeme partizana, Tita, jer je Milošević želio mijenjati granice.

Kako to da njemačke sigurnosne službe nisu mogle ili htjele omogućiti Titu da gleda nogometnu utakmicu Brazil

- Jugoslavija kojom je 1974. za vrijeme njegova službenog posjeta otvoreno Svjetsko prvenstvo?

- Nisu oni bili protiv ali, ipak, bilo je rizično. Nijemci su tih dana govorili da im je došao 'posljednji veliki ratnik i pobjednik' kojem se moraju nakloniti. Bojali su se incidenta koji ne bi mogli kontrolirati. Kolika je bila opasnost od političke emigracije tada u Njemačkoj za jugoslavenske diplomate? - Bilo je političkih emigranata, ali i terorista. Njihovi teroristički akti nikako se ne mogu opravdati, kako to neki danas pokušavaju, tim više što su vukli korijene doktrine iz NDH. Ali, čak i da nisu, opet je to bio terorizam.

Jeste li se vi bojali za sebe i svoju obitelj?

- Nije uvijek bilo ugodno. U Njemačkoj sam posebno bio izložen jer sam svaki vikend obilazio klubove naših radnika u SR Njemačkoj. Bilo ih je oko 1100. Nikada nije bilo incidenata. Ali, za mojega mandata ubijen je Edvin Zdovc, slovenski diplomata, drugi je ranjen, a treći pretučen. Organizacijom Titova posjeta Njemačkoj otvorio sam novu fazu u odnosima dviju zemalja. Uloga Jugoslavije u budućem njemačkom ujedinjenju bila je važna. Tito je prvi i jedini još 1949. godine rekao da Njemačka ima pravo na ujedinjenje. Ta izjava je bila njegov smišljen potez, a ja sam je kasnije, krajem osamdesetih, reciklirao prema potrebama.

Koliko je zapravo povezana diplomatska služba i obavještajni rad? Koliko tu ima istine, a koliko mistifikacije?

- Postoji krivo shvaćanje što su to obavještajne službe, koje su se rodile kada i diplomacija. Nisu one stvorene radi subverzije nego da pomažu, kako bi se neformalnim putem došlo do realnije slike stanja. Sigurno da su se one ponekad bavile i subverzivnim aktivnostima, kao recimo CIA u Indoneziji. Kad je u pitanju Jugoslavija, bilo je obrnuto. CIA je godinu dana ranije napravila analizu i rekla da je neminovan sukob i raspad Jugoslavije, i to ne sa zlim namjerama, nego s namjerom da upozore. Kako su funkcionirale jugoslavenske obavještajne službe u Njemačkoj? - Znalo se događati da Udba vodi akcije koje su bile u suprotnosti s našom vanjskom politikom i koje su nam donosile probleme. U Njemačkoj su djelovale ne samo naše savezne nego i republičke, pa čak i lokalne službe koje su održavale veze sa svojim ljudima i kad su oni išli na rad u inozemstvo.

Kad je ministar unutarnjih poslova Franjo Herljević bio u posjetu Njemačkoj, Werner Meinhoffer, njemački ministar, postavio je pitanje rada jugoslavenskih službi. Genscher je tražio da razgovaram s njim. Meinhoffer mi je rekao da prate rad jugoslavenske diplomatsko-konzularne mreže, da su zadovoljni, ali da znaju ono što mi znamo, ali i ono što ne znamo. Rekao mi je: 'Vi ne znate što oni rade'. Otvoreno je govorio o nekim akcijama i posebno je podvukao osječku i mariborsku službu te zavičajne klubove iz Mostara. Upozorio sam na to Beograd, ali Herljević i njegovi su bili vrlo neiskreni. Kad je na čelo službi došao Dolanc, još su se više razigrali. On je još pojačao takve aktivnosti.

Možete li pojasniti frapantan podatak koji iznosite u knjizi da je Jugoslavija još 50-ih godina imala svog čovjeka u NATO-paktu?

- Mi smo u Saveznom sekretarijatu imali SID. Nitko u njihovu tehnologiju rada nije intervenirao, ali ocjene materijala davala je Služba za analizu i planiranje i sam savezni sekretar. Imali smo i svoje izvore informacija, pa čak i takve koji su nam dobavljali dokumente iz NATO-ova vrha. To nam je koristilo u analizi vojnih doktrina Zapadnog, ali i Istočnog bloka, jer su se dokumenti najviše bavili Varšavskim paktom. Preko tog punkta dobivali smo informacije sa zasjedanja samog vrha NATO-a. Bilo je riječi i o Jugoslaviji, nalazili smo procjene da je Jugoslavija faktor dezintegracije Istočnog bloka, da je titoizam u nekim zemljama privlačan, što je naročito došlo do izražaja nakon objave Brežnjevljeve doktrine o ograničenom suverenitetu poslije događaja u Mađarskoj i Čehoslovačkoj. Iz tih dokumenata se vidjelo da iza Brežnjevljevih riječi o partnerstvu ipak stoji podozrenje prema nama.

Mi smo sve te podatke smatrali vrlo korisnima, jer su bili originali. Ali, bili smo ponekad rezervirani oko vjerodostojnosti izvora. Tako smo bili rezervirani i prema ovom izvoru iz NATO-a. Nazirali smo da je taj izvor suptilno ugrađen da bi se utjecalo na razmišljanje jugoslavenskog političkog vrha. Imali smo osjećaj da taj izvor radi po direktivama. To nije umanjivalo njegovu korist. Mi smo početkom svake godine raspravljali o vojno-političkoj konstelaciji u svijetu. Na jednom takvom skupu imao sam uvodno izlaganje i koristio sam informacije iz tih NATO-ovih materijala. Nakon sastanka ostali smo Koča, Nikezić i ja. Nikezić je zaključio da je ta obavještajna igra vrlo dobra. Kaže, 'uvjeren sam da nam oni to plasiraju, ali nama je to korisno i tu igru treba nastaviti'.

Kako gledate na globalne svjetske odnose, prije svega na sukobe SAD-a i Kine? Vi ste još tijekom svog prvog boravka u Indoneziji uočili ambicije Kine na globalnoj razini.

- Svijet je danas u dubokoj multidimenzionalnoj krizi. Kaos i neizvjesnost su dominantne karakteristike. Kriza liberalnog kapitalizma počela je u Americi. SAD je u najdubljoj društvenoj krizi otkako postoji. Miješaju se socijalni i rasni sukobi. Možemo očekivati da će se ta kriza, koja je na površinu izbacila jednog Trumpa, početi rasplitati. Ali to neće ići lako. Mora doći do nove preraspodjele, do društvenog preobražaja.

Amerika je i dalje najveća svjetska sila, ali više nije ono što je bila. Imat ćemo multipolarni sistem u kojem će dvije sile, SAD i Kina, biti izdvojene, ali neće imati monopol. Europa se mora mijenjati, osigurati unutarnju koheziju, produbiti integraciju, težiti zajedničkoj fiskalnoj i socijalnoj politici i ojačati unutrašnju koheziju. Potrebno je da ima jedinstvenu vanjsku i sigurnosnu politiku. Drugim riječima, treba se emancipirati od američkog pokroviteljstva. Ali ne da se udalji od američkog prijateljstva. Prvi europski prioritet je pronalazak zajedničkog jezika s Rusijom, koja se i sama mora temeljito mijenjati.

Drugi prioritet je Afrika. Bilo bi dobro kada bi prvi vodila Njemačka uz potrebnu evoluciju Poljske, a drugi Francuska i donekle Italija. Ključno je što će se dogoditi na američkim izborima. Na kraju ove teme citirao bih nedavni govor generalnog tajnika UN-a na otvaranju virtualnog zasjedanja ovogodišnje skupštine UN-a (jubilarne 75.). On kaže: 'Danas smo suočeni s našom 1945. Među nama su 'četiri jahača apokalipse': najviše geopolitičke napetosti, egzistencijalna klimatska kriza, sve veće globalno nepovjerenje, mračna strana digitalnog svijeta. I peti jahač - pandemija - koja galopira planetom i pojačava bijes svih drugih jahača. Ljudi pate. Planet gori. Svijet se muči pod stresom i traži pravo vodstvo i akciju.' Zatim; 'Moramo osigurati da se moć, bogatstvo i šanse dijele široko i pravedno.

Da globalizacija bude pravedna, zasnovana na pravima i dostojanstvu svakog ljudskog bića, na življenju u ravnoteži s prirodom i na našoj odgovornosti prema budućim generacijama. Ne možemo reagirati na ovu krizu vraćajući se na ono što je bilo ili povlačeći se u nacionalne ljuske. Trebamo više međunarodne suradnje, jače multilateralne institucije i bolje globalno upravljanje. Pandemija je preokrenula svijet, ali taj je preokret stvorio prostor za nešto novo'.

Tko pobjeđuje na američkim izborima, Biden ili Trump?

- Vjerujem da će pobijediti Biden, samo nisam siguran hoće li imati viziju i snagu reformirati američko društvo koje je u dubokoj krizi. Pretpostavljam da će s obzirom na svoje političko iskustvo lakše korigirati kardinalno zastranjivanje američke vanjske politike, premda će i to ovisiti dijelom o unutarnjem političkom pregrupiranju.