„Ozbiljno razmišljam da podnesem ustavnu tužbu uz privremenu mjeru zbog izbora gospodina Dobronića za novog predsjednika Vrhovnog suda. Načinom na koji je on odabran kao kandidat meni su, među ostalim, narušena ljudska prava, tako da bi posla mogao imati i Europski sud za ljudska prava u Strasbourgu”, kaže dr. sc. Šime Savić (58), ugledni zagrebački odvjetnik, uz suce Radovana Dobronića i Marina Mrčelu, treći kandidat za predsjednika Vrhovnog suda, kojeg je politika naprosto izignorirala prilikom izbora novog prvog čovjeka najviše sudske instance u Hrvatskoj. Unatoč besprijekornoj profesionalnoj karijeri, doktoratu iz pravnih znanosti te širokoj javnoj podršci (deset građanskih udruga: Ovršni, udruga Veronika Vere – žrtava pravosuđa, Equilibrium, Udruga zagrebačkih dragovoljaca u Vukovaru, Udruga veterana 145. brigade, Korektiv, riječki Pokret otpora, Vratite opljačkano, Hrvatsko društvo logoraša, Zviždač), Savić očito nije bio dovoljno dobar za politički dogovor o 'najboljem' kandidatu.
Izgledno je da vas neće izabrati za predsjednika Vrhovnog suda. Politika se - predsjednik Milanović i premijer Plenković - na koncu ipak složila oko suca Radovana Dobronića...
- Proizlazi da je to tako pa duboko razmišljam da osporavam taj izbor pred Ustavnim sudom RH i kasnije pred Europskim sudom za ljudska prava.
Što bi bio temelj takve tužbe?
- Kao prvo, logično bi bilo da mi se odgovori zašto je Dobronić bolji od mene, u kojim to osobinama ili karakteristikama, te da se odgovori pisanim putem zašto se prihvaća njega, a ne mene ili ostale kandidate. Neshvatljivo je da se kaže, ja predlažem njega, a za ostale se šuti i da se to pisano nikako ne obrazloži, odnosno zašto bi on bio bolji od nekog drugoga. Na takav način se krši načelo objektivnosti izbora jer svakome pojedincu mora na jednak način biti dostupno obavljanje javnih poslova što u ovom slučaju nije tako, pa ću iz tog razloga tražiti da se očituje i Ustavni sud uz privremenu mjeru, a prema potrebi i Europski sud za ljudska prava.
Različiti načini imenovanja
Narušava li politički dogovor oko kandidata načelo trodiobe vlasti, odnosno neovisnost sudstva od izvršne vlasti i politike?
- U Europskoj uniji postoje različiti načini imenovanja sudaca i različiti postupci kod imenovanja sudaca. Negdje ih imenuju poglavari, negdje parlamenti, senati, sabori, a negdje je ovakav način, kao kod nas. Suce u Hrvatskoj imenuje DSV u kojem sjedi sedam sudaca i četiri političara, odnosno dva profesora prava i saborska zastupnika. Kod imenovanja sudaca je dakle prisutna neovisnost od politike, no kod izbora predsjednika Vrhovnog suda kandidate se imenuje, sukladno Ustavu, na temelju prijedloga predsjednika i Sabora koji taj prijedlog prihvaća ili odbija. Točno je da tu politika ima značajnu ulogu, ali mislim da predsjednik nije birao najkvalitetniju osobu ili osobu koja ima najviše iskustva, nego se najviše gledala politička podobnost nekoga ili politički interes, jer i iza premijera i iza predsjednika stoji određeni korpus članova stranaka odnosno birača.
Želite reći da ključni kriteriji kod izbora kandidata nisu bili vrsnoća i sposobnost nego politička podobnost? Ne opravdava li takav izbor skepsu da je svaki novi predsjednik Vrhovnog suda nečiji politički igrač, što dodatno produbljuje nepovjerenje građana u neovisnost sudstva?
- Izbor predsjednika Vrhovnoga suda, barem se to sada pokazalo, očigledno je više politička trgovina i politički interes, a ne kvaliteta pojedinca i kako taj pojedinac radi svoj posao.
Može li nakon takve 'političke trgovine' izabrani predsjednik biti neovisan?
- Sustav izbora predsjednika Vrhovnog suda u Hrvatskoj je takav kakav je. U tome ne zaostajemo puno za nekim europskim sustavima gdje imate slučajeva da politika još jače utječe na izbor kandidata. U Americi vrhovne suce izravno imenuje američki predsjednik. Politika dakle ima utjecaj kod imenovanja sudaca i sustav je za sada takav, iako su neki predlagali da bi predsjednika Vrhovnog suda možda trebalo birati po uzoru na predsjednika Ustavnog suda, kojeg ustavni suci sami biraju među sobom, kao sad Šeparovića. Kod sudbene vlasti za sada nije tako što znači da politika ima glavnu ulogu u imenovanju te osobe.
Ali ne treba bježati od toga jer saborski zastupnici su izabrani od građana i ne bi bilo dobro da građani nemaju baš nikakvu ulogu u izboru vrha sudske vlasti, ali bi kriteriji trebali biti potpuno objektivni. Da to bude osoba koja će najbolje ispunjavati uvjete za vođenje Vrhovnog suda, a taj objektivni kriterij očigledno izostaje, a preteže politički interes, ili predlagača, ili Sabora.
Ako podnesete ustavnu tužbu i zatražite privremenu mjeru, kako će to utjecati na postupak izbora novog predsjednika Vrhovnog suda? Što bi se u tom slučaju moglo dogoditi?
- Ako bih podnio ustavnu tužbu, Ustavni sud bi trebao donijeti odluku o mom prijedlogu. Ako smatram da su mi povrijeđena građanska prava zajamčena Ustavom, imam se pravo obratiti Ustavnom sudu. Ako sam nezadovoljan odlukom Ustavnog suda, onda se mogu žaliti i Europskom sudu za ljudska prava, a može se tražiti privremena mjera.
Na što bi se privremena mjera odnosila? Da novi predsjednik Vrhovnog suda ne može obnašati dužnost dok se vaša tužba ne riješi?
- Mjera se može predložiti, kao i na svakom sudu, a sud je taj koji će donijeti odluku, vidjet ćemo.
Ali bi to ipak blokiralo stupanje na dužnost predsjednika Vrhovnog suda?
- Nisam još donio definitivnu odluku za tužbu i privremenu mjeru, ali najozbiljnije razmišljam u tom pravcu jer smatram da su povrijeđena moja građanska prava, a sebe smatram najboljim kandidatom od svih kandidata za taj posao.
Zašto se smatrate boljim kandidatom od Dobronića?
- Ne može se nekoga promatrati kroz jedan spis, a da pet godina nema ispunjenu normu i još se protiv njega vodi disciplinski postupak zbog neurednog obavljanja sudačke dužnosti i imenuje ga se za čelnika sudbene vlasti. Kakvu poruku šaljemo većini sudaca koji pošteno i savjesno rade svoj posao - možda da ne rade „i gledaju kroz prozor“, možda da se drže medija, možda da napišu jednu specifičnu dobru presudu, a predmeti građana su nebitni, odnosno da „ljenčare“, kakva se tu ustvari poruka šalje svim poštenim sucima?
Kako netko protiv koga se vodi disciplinski ili stegovni postupak zbog nerada uopće može biti kandidat za napredovanje? To uostalom i zakon priječi, a mi sad preskačemo zakon i za predsjednika stavljamo osobu protiv koje se vodi postupak! Ne možete to zanemarivati, na taj način se pljuje na sve suce u Hrvatskoj koji se trude i rade. U zadnjih šest godina DSV je pokretao disciplinske postupke protiv 27 sudaca, a među njima je i sudac Dobronić. I sad 26 sudaca ne može napredovati, a on može? Kako to?
Crkva, vojska ili milicija
Sudac Dobronić ima podršku dijela javnosti zbog presude u slučaju 'franak', jer se, tvrde, suprotstavio interesima banaka?
- Novinari pišu, „zamjerio se bankama“, a to je potpuno pogrešan pristup. Sudac se zamjeri npr. Paravinji kad mu odmjeri kaznu od 40 godina ili kad nekome dira ili uzme njegovu osobnu imovinu, kuću, a ne kada sudi protiv države, grada ili banke. Nadalje, u parnici postoje tužitelji i tuženik koji iznose svaki svoje argumente i sudac je taj koji odvaže na pravičan način i prikloni se jednoj od strana na način da usvoji zahtjev koji tužitelj traži ili odbije zahtjev koji tužitelj postavi i na kraju nije tu nikakva spektakularna situacija, kako to neki prikazuju. Inače, presuda u „franku“ koju je potvrdio Visoki trgovački sud, a naposljetku u nekim dijelovima i Vrhovni sud, po mom je sudu pravična, jer je korisnike kredita u švicarcima koliko-toliko zaštitila od samovolje banaka.
Je li vas Milanović ikad zvao nakon kandidature?
- Ne, on je, pretpostavljam, razgovarao samo sa svojim potencijalnim kandidatima.
Vaš životni put je jako zanimljiv, ističete kako ste se sami probijali kroz život, bili ste četiri godine u ratu, nekoliko godina ste radili i kao načelnik policijske uprave u Kutini...
- Rođen sam 1963. godine u siromašnoj, katoličkoj, višečlanoj obitelji u dalmatinskom zaleđu. Otac mi je umro kada sam imao šest godina. Živjeli smo, cijela obitelj, u siromaštvu i od tzv. socijalne pomoći, i ako sam želio završiti kakvu školu, tražila se neka besplatna škola po mogućnosti sa stanom i hranom, pa je na izboru bilo ići za fratra, milicijska škola ili vojna škola, internat. Na kraju su me upisali u srednju milicijsku školu u Šimunskoj ulici u Zagrebu, te sam nakon škole dalje uz rad završio Pravni fakultet u Zagrebu, položio pravosudni ispit i na kraju doktorirao iz prava - grana trgovačko pravo i pravo društava. I to sve bez bilo kakvih pomoći sa strane. Probijao sam se kroz život radom i velikim trudom, jer nisam imao uz sebe jakog i velikog „ćaću“ koji bi me gurao na fakultete, na radna mjesta, u diplomaciju i slično, već sam morao raditi, školovati se i prehranjivati sebe i obitelj. Također, oženjen sam, imam troje djece, a od toga dvije kćeri, diplomirane pravnice s pravosudnim ispitom.
Zašto vi kao odvjetnik smatrate da biste bili dobar predsjednik Vrhovnog suda?
- Zato što se sudac posebice prvog stupnja drži svojih spisa i svoje sudnice i ne zna što se radi i kako to izgleda u tri sudnice dalje. Ja sam u svakoj sudnici, posebice u Zagrebu, bio više puta i znam kako suci, skoro svi, rade i kako razmišljaju i daleko bolje znam pravosuđe od bilo kojeg suca. U krajnjem slučaju, bio sam i rukovoditelj u policiji, a suci su u pravilu rukovodili samo svojim tajnicima, odnosno nemaju nikakvo rukovodno iskustvo.
Osobno smatram da sam rješavao puno više parničnih spisa od bilo kojeg drugog kandidata, oko petnaest tisuća, dok sudac u radnom vijeku od četrdesetak godina riješi oko pet tisuća parnica. Nadalje, doktor sam pravnih znanosti, nikada nisam prijavljivan, kažnjavan, već sam dobivao samo pohvale i za svojih 15 godina rada u policiji i za 26 godina rada u odvjetništvu, i za to vrijeme osposobio više od 30 odvjetničkih vježbenika koji su danas odvjetnici, direktori i slično. U pravilu sam se cijeli život bavio parničnim spisima, a njih je od ukupnog broja oko 95 posto na Vrhovnom sudu, tako da je logično da iz tog osnova predsjednik bude parničar.
Dragovoljac ste Domovinskog rata. Bi li vam braniteljski status dao određenu prednost kad bi se našli s Dobronićem u konkurenciji?
- Točno, dragovoljac sam Domovinskog rata od 1990. godine, sudjelovao sam u ratu više od četiri godine u policiji. Samo zbog te činjenice ne bih imao prednost pred drugim kandidatima, ali nekada je u zakonu bilo da kada osobe imaju iste uvjete i karakteristike, da prednost ima hrvatski branitelj. Danas takva zakonska odredba ne postoji, ali smatram kada se radi o istim ili sličnim okolnostima ili karakteristikama, da bi branitelj trebao imati, ako ništa drugo, moralnu prednost pred drugim kandidatima, jer da nije bilo takvih osoba kao ja, postavlja se pitanje tko bi sada sjedio na Pantovčaku ili u Banskim dvorima.
Kako komentirate tzv. Mamićevu reformu pravosuđa, te slučaj druženja sudaca u Kerumovoj konobi i slične incidente?
- Prema korupciji treba biti odlučan i sjeći je u temeljima, a poglavito ako korupcija zahvati pravosuđe, onda je to najgora stvar za državu i tu se mora biti odlučan. U tom pravcu treba pojačati kontrolu, provjere, pa čak i sigurnosne, i pokušati razotkrivati te nečasne stvari u pravosuđu. To treba odstraniti, odnosno maknuti taj korov iz pravosuđa. Što se tiče nedoličnog ponašanja, i tu treba biti odlučan i uvesti pravila, jer nema što sudac raditi po konobama i „tamburati“, a istovremeno sutra na sudu i stolu imati sudske spise tih „domaćina“ ili drugova s fešti. Treba pokretati disciplinske postupke, a u nekim težim slučajevima tražiti i razrješenje tih sudaca. Iako sam odvjetnik zadnjih 26 godina, nikad se nisam družio sa sumnjivim svijetom, izbjegavao sam prisustvo osoba protiv kojih se vode postupci za teška djela, a naročito ako su te osobe medijski eksponirane.
Više puta pozivan sam u maksimirske lože, ali nikada se na te pozive nisam odazivao, bez obzira što sam odvjetnik. Također, dok sam bio načelnik policije u Kutini, pozivan sam svakodnevno na razne fešte, ali nisam se odazivao jer sam znao da će nakon prisustovanja takvim feštama netko od mene tražiti da storniram neke prijave i činim neke druge ustupke, pa se zato nisam na takve događaje ni odazivao.
Kozmetičke 'reforme'
Zašto je toliko veliko nepovjerenje građana u pravosuđe?
- Uzmimo samo činjenicu da su u zadnje vrijeme na Trgovačkom sudu u Zagrebu - odakle dolazi i sudac Dobronić - uhićena dva suca zbog manipulacija i korupcije u stečajnim postupcima. Kakvu su poruku ta uhićenja poslala građanima? Uzmimo slučaj osječkih sudaca u predmetu Mamić i njihovih „tamburanja“. Nadalje, uzmimo u obzir i da često spisi traju i više od 10 godina. Naime, na Vrhovnom sudu imate oko 12.500 neriješenih spisa. Od toga je oko 12.100 parničnih spisa, a na odluku se ponekad čeka po reviziji i po pet godina. To se mora riješiti. Zaostaci se moraju rješavati jer ne može građanin čekati odluku Vrhovnog suda pet godina. I to bih bio proveo i riješio zaostatke da sam bio izabran za predsjednika Vrhovnog suda.
S obzirom na negativnu percepciju građana o pravosuđu, ima li predsjednik Vrhovnog suda dovoljno ovlasti da poboljša stanje u pravosuđu?
- Kod svake promjene vlasti ili dolaskom novog ministra pravosuđa u RH, svaki od njih je najavljivao takozvane reforme pravosuđa. Sve one su se u pravilu očitovale na kozmetičkim promjenama kao što su spajanje sudova, na primjer Knina i Šibenika, osnivanje nekih novih sudova i slično, i još neke manje promjene, a što je i u nadležnosti zakonodavca i izvršene vlasti. Većina političara i sabornika ističu da predsjednik Vrhovnog suda nema velike ovlasti, pa nije ni bitno tko će biti.
Vrlo je bitno i od odlučne važnosti tko će biti čelnik sudbene vlasti i predsjednik Vrhovnog suda ima sasvim dovoljno ovlasti da pokrene cjelokupni sustav nabolje. U krajnjom slučaju predsjednik može svakog suca u državi prozvati na odgovornost, pokrenuti postupak protiv svakog, kontrolirati njegov rad, samo za to treba imati jasnu viziju i odlučnost i autoritet predsjednika, a ne ono „neću se ja zamjerati splitskim sucima", što je načelo uvriježeno u sustavu među sucima. Predsjednik je tako reći „direktor“ koji rukovodi i upravlja Vrhovnim sudom, a ima i ogromni utjecaj na sve sudove i suce i predsjednike sudova i može tražiti njihovo razrješenje. Normalno, za to mora imati znanje, autoritet, odlučnost i rukovodno iskustvo, tako da ne treba umanjivati ulogu predsjednika Vrhovnog suda.
Kako biste riješili nepotizam u pravosuđu, familijarnu premreženost sudaca, odvjetnika, vještaka, državnih odvjetnika, policajaca... Zadarski sudovi su po tome dosta specifični.
- U pravosuđu previše utječu kriteriji nepotizma, klijentelizma, pa čak, nažalost, i korupcije, gdje često ne napreduju najbolji suci, nego oni koji imaju bolje veze. I tko ima više veza taj će uspjeti. Kriteriji moraju biti takvi da najbolji suci napreduju na Županijski ili Vrhovni sud, i da se smanji ili zanemari utjecaj „tko koga ima”. To treba prestati, ne samo zbog tih sudaca, nego zbog svih građana. Tu bi prvo trebalo nešto mijenjati kod kriterija za izbor sudaca, čak i kod ocjenjivanja prilikom napredovanja, primjerice broj ukidnih odluka. Dakle više objektivnih kriterija, a manje subjektivnih kriterija mora biti prisutno i 'tko ima koga'. Jer kada dobijete suca koji ne zna ili koji je primljen u pravosuđe on svima predstavlja ogromni problem. Trenutačno u pravosuđu imate sigurno 20 do 30 posto ljudi koji su zalutali u taj sustav i ne mogu se nositi s izazovima pravosuđa.
I nitko ih ne može ni maknuti jer su imenovani doživotno!
- Gledajte, tu je isto važno i načelo nezamjeranja. Trebalo bi vratiti sustav prvog izbora na deset godina, a ne kao sada imenovati suce odmah u trajnom zvanju, pa da vidimo nakon deset godina ocjenu njegova rada. Vidjeli biste koliko bi ih prošlo takav kriteriji. Sada se nekoga s 30 godina ubaci u trajno zvanje do 70. godine, a kontrolni mehanizmi nisu dovoljno dobri da ih prate. Imate situaciju da je 2019. i 2020. samo jedan sudac razriješen od njih 1712. A trebalo ih je razriješiti tko zna koliko i pokrenuti disciplinskih postupaka protiv onih koji ne rade dobro ili protiv onih koji ne mogu raditi dobro jer su lijenčine, a takvih imamo dosta. Možda čak i trećina koji su dobili radna mjesta i nije ih više briga kako će dalje ići. Pa i na Vrhovnom sudu imamo ne tako bajnu situaciju. Postupci se vode često preko deset godina, a to je nedopustivo. Sve je važnije, seminari, predavanja, od rada na predmetima za građane. A građani plaćaju te ljude.
Nekorektne tužbe
Kako komentirate silne tužbe (tzv. SLAPP tužbe) koje suci podnose protiv medija i novinara koji kritiziraju njihov rad i odluke?
- Mislim da suci moraju imati veći stupanj tolerancije u svome radu i trebaju dopustiti da se njihove odluke ili njihov rad kritički prosuđuje od strane građana jer na kraju krajeva građani plaćaju suce. Također trebaju dopustiti i medijima da na jedan korektan način izvještavaju i komentiraju određene stvari. Tužbe sudaca protiv medija nisu korektne. Sudac se tu treba maksimalno suzdržati. U slučaju suđenja, ne može se sucu dosuditi 120 tisuća kuna, a za istu stvar građaninu 30 tisuća kuna. Te stvari ne bi smjele biti prihvatljive. Suci iz Zadra tuže u Šibeniku, a suci iz Šibenika tuže u Zadru i onda se tu zatvara krug delegacije koji nije korektan. Sudac treba dopustiti da se o njemu i njegovom radu i priča na kritičan način i prag tolerancije kao javne osobe mora biti daleko veći od ostalih građana.
Postoji jedna skupina sudaca u kojoj jedan drugome svjedoče u parnicama protiv medija za naknadu štete i duševne boli. Je li to u skladu sa sudačkom etikom?
- Dokazivanje duševnih boli kroz svjedočenja jedan drugome, nije korektno ni primjereno. U svakom slučaju ne podržavam te tužbe protiv medija od strane sudaca.
Ističete da ste ekonomski neovisni, prošle godine ste prema podacima FINA-e zaradili oko 950 tisuća kuna, a kao predsjednik Vrhovnog suda imali biste primanja oko 350 tisuća kuna.
- Imam dobar odvjetnički ured, ekonomski sam zbrinut, i relativno dobru zaradu, tri puta veću nego na Vrhovnom sudu. Nisam se kandidirao zbog plaće, nego sam htio dati svoj doprinos pravosuđu jer poznajem pravosuđe u cijelosti. Moja je želja bila pomoći, kao što sam u ratu puškom pomogao da dobijemo državu, tako sam na kraju karijere htio pomoći perom u izgradnji poštenog i pravednog pravosudnog sustava.