Povodom Uskrsa, najvećeg katoličkog blagdana, razgovaramo s Markom Vučetićem (46), profesorom filozofije, magistrom teologije, političarom i intelektualcem koji se ne libi snažno i izravno kritizirati Crkvu i sve što ona predstavlja u našem društvu.
Za početak, vjerujete li u Boga?
- Pa, ovisi u kojega. Ako boga postavimo kao onog koji se u političkom prostoru postavlja kao kršćanski Bog kreiran za Hrvate, u tog Boga ne da ne vjerujem, nego tog Boga dekonstruiram kao povijesnu, političku i humanu nakazu.
U kojeg Boga vjerujete?
- U Boga koji nastupa s razine humaniteta, onoga što prihvaća sve ljudsko, koji širi prostor ljudskosti i zastaje pred stvarnošću drugog čovjeka.
Jeste li vjernik, katolik, kršćanin, jeste li uvedeni u Crkvu?
- Ja sam samo čovjek koji se spori oko istine i taj spor oko istine ne skrivam. Ni na akademskoj ni na svjetonazorskoj ni na političkoj razini. Ja sam u stalnom sukobu s istinom s namjerom da ta istina zaživi u svijetu.
Doktorirali ste filozofiju, metafizički egzistencijalizam, i onda ste na katoličkoj bogosloviji postigli stupanj magisterija, na dogmatskoj teologiji...
- Još kroz studij filozofije, negdje na drugoj ili trećoj godini, obolio sam od kronične Chronove bolesti. Tada sam se suočio s fizičkom nemoći i tu fizičku nemoć nisam htio pretvoriti u nešto što me blokira, nego sam se prebacio na intelektualno područje i odlučio sam upisati nešto što nudi korpus istina u koje se ne sumnja. Tražio sam koje je to područje i došao sam do teologije. Filozofija je misaona aktivnost koja propituje i uvodi sumnju u sve. Pokušao sam upisati i studij kemijske tehnologije, ali mi nisu dali, tako da ponekad sam sebi izgledam kao čovjek koji na razini Heideggerovog pastira bitka držim tisuću uloga na okupu.
Vratimo se na našu temu, Uskrs, vi ste dakle teolog?
- Jesam.
Smijete li kao teolog predavati u školi?
- Predavao sam mjesec-dva dana vjeronauk u nekadašnjoj Industrijsko-obrtničkoj školi u Zadru, kao zamjena za vjeroučitelja na bolovanju.
Imate dozvolu Crkve da predajete vjeronauk?
- Imao sam, to se zove missio canonica.
Jeste li Crkvi još uvijek mili? Ono što pišete u vašim kolumnama ne čini im se baš blisko?
- Mislim da me 50 posto Crkve (ne) prihvaća, to se vidi i po reakcijama na moje kolumne koje lajkaju svećenici, primjerice don Ante Žderić u Splitu. Kolumnu u kojoj sam se kritički osvrnuo na slučaj nadbiskupa Hranića prenijela je Rebeka Anić...
Doći ćemo do slučaja Hranić, prije toga, što vam znači Uskrs?
- Uskrs mi znači mogućnost rađanja novog života, ali taj novi život može nastati samo ako sve ono što se teološki naziva grijehom, u humanom smislu nepravdom, a u biološkom smislu smrću, iznesemo na vidjelo javnosti. Ne može uskrsnuti nešto što prije toga nije umrlo. U hrvatskom prostoru, uključujući prostor Katoličke crkve, mi se borimo da nam se to mrtvo što duže raspada. Ne da prikažemo kao mrtvo pa da uskrsne, nego da to mrtvo sačuvamo kao našu vrijednost.
Treba li za Uskrs propitivati smisao vjere i poslanje Crkve i o tome otvoreno govoriti ili to treba ostaviti za druga 364 dana u godini?
- Uskrs je vrijeme, da budem vjernicima na razini sablazni, kada moramo ubiti Boga. Bog mora umrijeti da bi uskrsnuo. Onaj koji se ne može suočiti s tom radikalnom optikom i propitati Boga na toj razini, ne shvaća što je stvarnost Uskrsa. Jer Uskrs jest Bog koji je umro i oživio zbog čovjeka. Bog oživljava isključivo u ljudskom i zbog ljudskoga, onaj čovjek koji se nije u stanju suočiti s mrtvim Bogom i tko u svijetu ne uočava mrtvog Boga, ne može ni biti kršćanin. To je jedna vjerska nakaza.
Profesor Tonči Matulić je povodom slučaja Hranić rekao da ga tema pedofilije opterećuje pred Uskrs i da bi radije o tome govorio u rujnu.
- Profesor Matulić je čovjek snažnog uma i velikog znanja, ali kao svećenik je poslušan hijerarhiji. Njegova kreativnost i umska snaga najviše je došla do izražaja u pandemiji kada je ono što intelektualno misli bilo u suglasju s hijerahijskom Crkvom. Sad se upustio u jedan neopravdani nastavak traumatiziranja žrtava crkvene pedofilije. S razine ljudske psihe postoje zločini koji su neopozivi. Neopoziv zločin je zločin pedofilije koji je počinio svećenik. Svaki zločin pedofilije je neopoziv, ali u crkvi pogotovo. To je zločin u kojem je, u teološkom smislu, sam Bog silovan u slici djeteta. Svi teolozi i svi svećenici bi trebali vapiti i pozivati žrtve pedofilije da u uskrsnom vremenu iznesu svoje traume jer je to pravo vrijeme koje će moći povratiti žrtvama institucionalnu ljubav i suosjećanje koje bi trebalo biti pohranjeno u Crkvi, i tako žrtve izvući iz trauma te im uprisutniti ljubav. Uskrs je pravo vrijeme za to.
Kako ste doživjeli istupe nadbiskupa Hranića, prvo na tiskovnoj konferenciji, a onda i ispriku. Je li ona bila iskrena s obzirom na to da je došla naknadno, vrlo vjerojatno pod pritiskom apostolskog nuncija u Hrvatskoj?
- Hranić u svojoj drugoj epifaniji, a prva je bila autentični Hranić koji je Crkvu poistovjetio sa svećenikom osumnjičenim za pedofiliju, uopće ne govori o svećeniku kao osumnjičeniku za pedofiliju, nego stječemo dojam da se radi o provjerenom pedofilu koji nije imao samo jednu, nego više žrtava. Biskup nam se ne htijući očitovao da je njegovo znanje o tome što je svećenik radio kudikamo bogatije od onog znanja koje mi javno imamo. Da je to svećenik koji je proizvodio žrtve, a ne žrtvu. U drugoj objavi nadbiskupa Hranića imamo jedan preuranjeni Uskrs koji se ne uklapa u kršćansko poimanje Uskrsa, a to je da nam je uskrsnuo čovjek koji se bori za svoju birokratsku sudbinu. Nadbiskup Hranić je uskrsnuo prije Krista kao anti-Krist, on je uskrsnuo kao čovjek koji birokratizira vjeru i od te birokratizirane vjere stvara karijeru.
Zašto ima toliko pedofilije u Crkvi, zašto je toliko dugo i uporno zataškavana? Masovnost pojave je šokantna, a dimenzije zataškavanja sablažnjavaju i najveće vjernike...
- Temeljni problem Katoličke crkve, kažu psihoanalitičari, jest u neriješenoj seksualnosti. Crkvena hijerarhija se javno bori protiv nečega što se zove internalizirana homofobija odnosno homofobija homoseksualaca. Katoličkoj crkvi, pogotovo za vrijeme pape Ratzingera, ali i dok je bio na čelu kongregacije za nauk vjere, istinski problem su predstavljali homoseksualci, a ne pedofili. Prema pedofiliji se razvijalo određeno razumijevanje kao prema sporednom problemu u Crkvi, a istinski problem je problem homoseksualnosti, koja može ostati na razini žudnje, ali ako se realizira, onda se to promatra kao nešto protucrkveno. Literatura na tu temu je bogata, na hrvatskom prostoru je najprisutnija knjiga "Sodoma u ormaru Vatikana" u kojoj se progovara o problemu homoseksualnosti u Katoličkoj crkvi i kako je pedofilija došla na razinu nečega o čemu se zna, ali se tolerira, a svećenici će biti zaštićeni, zato što se kršćanska zajednica promatra kao stado koje ne propituje ono što svećenici rade. Mi taj slučaj imamo na zadarskom području, u Bibinjama. Nemoguće je da svećenik gotovo dva desetljeća djeluje kao seksualni predator u jednoj maloj zajednici, a da zajednica to ne zna. Zajednica je to znala, to je postalo dio njihove tajne povijesti, a ta tajna povijest prokazuje tu zajednicu kao protukršćansku zajednicu. Takvi ne da nisu u stanju biti kršćani, oni prvenstveno nisu u stanju biti roditelji. Roditelji koji su izdali svoju djecu.
Primijetili ste one muškarce što kleče na trgovima?
- S pozicije ljudskih prava, svatko ima pravo u javnom prostoru izreći svoja religijska uvjerenja. Ali kad promatramo te klečavce, mnogi od njih su klečavci bez koljena. Kada žele upotrijebiti koljena vidite da se radi o klečavcima pred politikama, klečavcima pred autoritetima i klečavcima pred hijerarhiziranim svijetom. Nemam ništa protiv toga, zalažem se i uvijek ću se zalagati za prava nekoga da izriče svoje religijske sadržaje u javnom prostoru, ali ono što oni rade je instrumentalizacija religijskih sadržaja kako bi se ostvarili neki politički ciljevi.
Na koje političke ciljeve mislite?
- Ne bih nastupao protiv njih zbog toga što oni demonstriraju vjerska prava, nego zbog toga što su uzurpirali vjerska prava. Oni prvenstveno krše pravo na slobodu vjeroispovijesti zato što im nije cilj da pokažu snagu i prisutnost njihove vjere u pluralnom svijetu, nego instrumentaliziraju vjeru da osnaže bezumne ljude kako bi svijet lišili pluralnosti i sveli ga na jednu monolitnu tvorevinu, koja bi nastupala s nekakvim pseudo moralnim zahtjevima prema pučanstvu da svi budemo unisoni prema njihovu viđenju morala.
Neki se boje da su klečavci početak novog konzervativnog vala koji bi se lako mogao preliti u politički "mejnstrim", kao u nekim drugim zemljama?
- Ja se ne bojim, iz jednostavnog razloga što je suvremena Hrvatska nastala na razini stalnog konvertitstva. Ne postoji niti jedna ideja uz koju ćemo mi iskreno pristati i biti u stanju nositi je desetak godina. To konvertitstvo nam je zadano s našim suvremenim početkom, odnosno Franjom Tuđmanom, koji je prošao tri faze. Prva, ljudska u kojoj je bio Titov naoružani čovjek, kao general, i pokušavao mu se svidjeti na sve moguće načine. U drugoj fazi, kada se suočio s činjenicom da neće moći ostvariti sve svoje ambicije, ušao je u fazu nacionalnog buđenja u kojoj je bio neprimjetan pored velikana Hrvatskog proljeća. I treća faza u kojoj je postao nacionalističko mitsko božanstvo. Budući da je on sam izigravao vlastite uloge i ostavljao sebe sama, naša budućnost je budućnost vječitog ostavljanja jer nam je svaka politička i društvena novost zadana u povratku i identifikaciji s Tuđmanovim likom. Dakle ne postoji niti jedan klečavac, niti jedan bog, niti jedan naoružani čovjek koji će nas moći dovesti do toga da mi vjerno služimo nekoj ideji. Klečavci su privremena, sporadična pojava. Oni će izazivati nekakav medijski i javni odjek, ali je dobro što su doveli do toga da se ukaže jedna druga zbilja. A to su oni koji prolaze pored klečavaca i nude pluralnost nekog drugog događaja. To su uvjetno rečeno protu-klečavci, odnosno oni koje su oslonjeni na vlastite noge.
Istraživanja pokazuju da su mladi u političkom i društvenom pogledu sve konzervativniji, no neka dublja istraživanja, potaknuta od same Crkve, ukazuju da su mladi oportunisti, da vjeronauku i katoličkom moralu pristupaju s figom u džepu. Pragmatični su, konformisti bez ideala... Vi ste i pedagog, jesu li mladi "katolici" stvarno toliki oportunisti?
- Mladi se ponašaju gotovo kao naši biskupi. Imamo epidemiju biskupske svijesti, a to je da se stvarnost razlikuje od iskaza o stvarnosti. Na razini iskaza o stvarnosti mogu reći da mladi pripadaju nekakvom kršćanskom miljeu, tradicionalnim vrijednostima, ali kad promatrate njihov život, to je kao i život naših konzervativaca. Jednom od njih koji se tako deklarirao jednom sam rekao da oni iza sebe imaju toliko brakova da ja u životu toliko žena nisam susreo, a zalažu se za nekakve konzervativne vrijednosti. U stvarnom životu ih negiraju, a u iskazu o životu se bore za njih. To je ta situacija dualističke, trajne neautentične dihotomije u hrvatskom prostoru.
Zašto Crkva ne osuđuje takve pojave i odbija suradnju s takvim likovima, zašto im je prihvatljivo društveno licemjerje?
- Zato što možete imati autentičnu crkvu, a to je crkva siromaha, za koju se neko vrijeme zalagao biskup Franić, pa je odustao, ili možete imati bogatu crkvu. A bogatstvo crkvi daju samo oni koji pristaju na indulgencije. A to znači: Bit ću grešnik, govorit ću da sam moralan jer mi treba taj iskaz o moralnosti, o lažnoj veličini moga ljudskog lika, i zato ću platiti Crkvi. Dok je god takvih, Crkva će imati političku podršku i bit će moćna.
Dvostruki moral je preduvjet širenja društvene moći Crkve?
- Uvijek je tako.
Papa Frane, reformator ili revolucionar?
- Papa Frane je ljudski lik u Katoličkoj crkvi. On nije ništa revolucionarno napravio, jer kad bi u konzervativnoj instituciji pokušao provesti nekakvu revoluciju našao bi se s one strane vjerske istine. On je jednako dogmatičan kao što su bili svi pape do sada, ali ono što kod njega oduševljava je to što je papa s ljudskim likom. Papa koji razumijeva čovjeka i ne osuđuje ga. To je razlika između crkve raja i crkve pakla.
Ostaje dojam da nije baš omiljen u hrvatskom crkvenom establišmentu, ni među konzervativcima. Protive se njegovim porukama, mrze ga i vrijeđaju na društvenim mrežama. Čime je to zaslužio?
- Zato što ih papa podsjeća na ono što su oni nekad bili, ali to su bili pod diktatom jugoslavenske države. Oni su nekad osjećali socijalnu pravdu, ali ne zato što im je socijalna pravda dolazila iz njihove nutrine, nego zato što je bila propisana marksističkom ideologijom. Prokletstvo naše države je u tome što smo gotovo svi stariji od države i svi imamo neku prapovijest, a prapovijest mnogih od nas je prapovijest branitelja komunizma. A papa im previše vuče na taj, sada demonizirani komunizam, iako to za što se on zalaže nije ništa drugo nego socijalni nauk Katoličke crkve.
Vjerujete li crkvenim ocima i u Crkvu?
- Crkvenom nauku da, jer crkveni nauk je prožet tolikim humanizmom i otvorenošću. Pozivam da prihvatimo kršćanstvo jednog don Branka Sbutege, recimo, koji je, kao i papa Frane, bio ljudski otvoren, a u svojim dogmatskim postavkama zaokružen. Kad vam netko autentično govori s razine prihvaćanja vas kao sugovornika, onda vi nećete biti u sporu. Nas Košić i Hranić, kao i bivši zadarski nadbiskup Puljić, ne prihvaćaju kao sugovornike. On nas prihvaća kao one koji će šutke promatrati njegovu borbu za nekretnine. Crkva je od zajednice vjernika postala zajednica nekretnina i to mi smeta.
Profesor Ivica Maštruko kaže da je Crkva danas vjerska korporacija?
- Ona danas jest korporacija i religije jesu oduvijek nastajale kao vid unutarnje kontrole stanovništva jer su obespravljeni oduvijek bili većina u povijesti, i vi ih nečim trebate držati u pokornosti. Gdje god se ostvari bliska veza između crkve i politike ili crkve i uvjetno rečeno kapitala, onih koji imaju ekonomsku moć u rukama, tu je Krist istjeran. To vidim u Hrvatskoj i u svijetu. S druge strane, u onima koji kao papa Frane dolaze iz drugog miljea, a to je teologija oslobođenja i bliskosti sa siromasima, vidim istinsku, pravu živu Crkvu.
Što smo dobili nakon gotov trideset godina vjeronauka u školama? Jesu li mladi moralniji, društvo sućutnije, a crkve punije?
- Mislim da smo dobili čitavu jednu garnituru obespravljenih zaposlenika u školama, a to su vjeroučitelji. Jer oni suprotno javnom mnijenju koje smatra da po povlaštenim uvjetima ulaze u školu, oni zapravo ulaze pod uvjetima koji ih duboko omalovažavaju, jer ovise isključivo o volji nadbiskupa. Nadbiskup i ordinarijat ne propituju samo njihove stručne kvalifikacije nego i moralne, što je ponižavajuće. Zbog bilo kojeg razloga oni mu mogu oduzeti mandat, dovoljno je da kažu da ne živi po moralnom nauku Katoličke crkve.
A trideset mladih generacija?
- Tih trideset generacija je poučavano po modelu onih koji su pristali da ih se omalovažava i mi imamo trideset generacija koje se u školama putem vjeronauka sustavno omalovažava.
Što su Vatikanski ugovori donijeli dobro, a što loše, hrvatskom društvu?
- Nisu donijeli ništa dobro. Zahvaljujući njima Crkvu smo počeli promatrati kao teret i kao nekoga tko je uspostavio feudalni odnos prema državi koju financijski iscrpljuje. Meni je kod Vatikanskih ugovora najveći problem slom pravosuđa pred svećenicima. Ako se pokrene bilo kakav istražni postupak protiv svećenika, o tome treba biti obaviješten mjesni biskup. To je gore od onoga što imaju političari putem imuniteta. U normalnim okolnostima država Crkvu promatra kao dio civilnog sektora, i budući da je Crkva najbrojnija, onda će biti iz proračuna i najizdašnije financirana. Da smo se odlučili za nekakav drugačiji, humaniji model, Crkva bi vjerojatno dobivala ista sredstva ili slična, ali ta sredstva bi bila drugačije opravdana. Mi naime izdvajamo po dvije prosječne plaće mjesečno po župi, a kad taj novac dođe na razinu biskupije, gubi mu se trag i mi ne znamo gdje odlazi. Da taj novac odlazi na karitativnu djelatnost, da crkva podnese izvješće za ono što radi ali kao dio civilnog života, onda moguće ne bi imali ništa protiv toga. Budući da je Crkva uspostavila gospodstvo nad hrvatskom državom i na to gospodstvo su pristali svi, uključujući Tuđmana, onda mi ne smijemo propitivati što Crkva radi. Ne promatra se dakle Crkvu kao partnera i bitan segment hrvatskog društva, nego je se promatra kao uzurpatora i neprijatelja hrvatskom društvu. I to bi Crkva trebala shvatiti i sama, zbog pozitivnog doživljavanja sebe same, zatražiti reviziju Vatikanskih ugovora.
Reviziju ili ukidanje?
- Ja bih ih ukinuo, ali mi je jasno da za života to neću doživjeti, zato što poniženi kmetovi odgajaju nove kmetove. Vi ne možete čak ni unutar lijeve opcije, kod njih postoji pritajena kmetska svijest, pronaći tu volju. Već sam govorio o našoj ljevici koja ima refleks podstanara u Tuđmanovoj državi i kad dođe na vlast oni bi najradije potpisali još dva Vatikanska ugovora.
Mnogi će kad budu čitali ovaj razgovor vaše stavove protumačiti kao protucrkvene, nekršćanske, blasfemične... Bojite li se Boga?
- Aposlutno ne. Za one koji će ovo protumačiti protucrkveno dat ću im još jedan element. Bog ima sve razloge za bojati se nas. Bog koji je dopustio da se u institucionalnoj crkvi siluju djeca, Bog koji je dopustio križarske ratove, spaljivanje žena kao vještice, Bog je koji će imati puno toga nama u toj vječnoj ljubavi objasniti. Ako Bog postoji, prvi ću ga optužiti zbog šutnje, prvi ću ga optužiti zbog sadizma, jer ja ga upravo promatram u takvim kategorijama kada je riječ o svim obespravljenima. Zašto si šutio, zašto si izdao, zašto nisi bio prisutan? Odnosno, reci mi kako si bio prisutan.
Molite se?
- Ovisi što se promatra pod molitvom. Ako se radi o ovim obrascima na javnim skupovima, od kad sam u politici to nikad ne radim, ali ako se radi o obraćanju prema jednoj mogućnosti apsolutnog bitka, onda da.
Profesor ste, filozof, teolog, političar, intelektualac... ne želim vas pretvoriti u svećenika, ali koja bi bila vaša poruka za Uskrs, koju sigurno nećemo čuti s oltara?
- Moja poruka je ona s kojom smo i započeli ovaj razgovor, a to je: osvijestimo vlastiti položaj. Pogledajmo gdje smo sve izdali ljudsko, svu tu smrt koju smo proizveli našim lažnim sjećanjima izvedimo na čistac, makar pred vlastitom savješću, vidimo koliko smo tako malo ljudi, i onda u tu našu ljudsku prazninu smjestimo humano božanstvo, jer jedino tako možemo konac života dočekati kao uskrsli ljudi.